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katufu
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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 17:21 Responder citandoVolver arriba

somonte escribió:


¿Estás seguro que entre el M9R de 130 CV y el de 150 CV sólo hay una reprogramación de diferencia? yo no lo diría tan seguro...



Seguro al 100% que mi Laguna III 130 y el 150 son exactos. Por tu avatar sospecho que eres Cotec de Renault, compruebalo tu mismo Guiño

somonte escribió:
Te olvidas del gran protagonista de los motores diesel y culpable en gran medida del "agrado de conducción" que estos motores otorgan. El par motor... De nada me sirve en un motor diesel tener 20 CV más si me los da a partir de las 3.500 rpm, cuando el 95% de las veces, en conducción normal, nunca llevo al motor hasta allí. Y tener esos 20 CV más a partir de 2.000 rpm haría que el coche fuera un potro salvaje. Por eso os digo que, cuidado con las repros, que podeis estar pagando por algo que, salvo que le piseis a saco, jamás le sacareis jugo... Un dinero muy mal gastado. Luego se habla de esa potencia, 10, 20 , 40 CV como si fuera una migaja, cuando al motor le suponen unos esfuerzos muy importantes.


No, no me olvido para nada del Par Motor. Es mas, desde hace años tanto las ECUS de diesel como las de Gasolina, tanto en Renault como en el resto de marcas llevan "Gestión orientada al Par", ya expliqué detalladamente en otros foros en que consiste esto y cuando tenga tiempo abriré un hilo en este foro para explicarlo, pero el Par es "la madre del cordero" en cualquier gestión de inyección moderna. Precisamente aumentar par motor en bajos y medios es lo "fácil", lo complicado es que además mantenga en zonas mas altas. Y yo al menos tengo muy claro que los motores sufren mas por excesivo par que por revoluciones altas, yo apuro mi Laguna hasta 4.000 y 4.200 RPM's en ocasiones (repro, claro, de serie es totalmente inutil) en adelantamientos relámpago, a pesar de que llevo bastante mas de los 320 Nm. desde la zona baja que declara Renault.

somonte escribió:
Te niego la mayor en cuanto al "conocimiento" de los chiptuners y otros especialistas en esto de "mapear" la alimentación. Los fabricantes guardan con mucho celo las características internas (esfuerzos, fricciones, etc) que determinan los límites de fiabilidad de sus motores. Estos "especialistas" actúan, en el 95% de las ocasiones, a ojo de buen cubero, tal cual. Tengo documentos de desarrollo de algunos motores por los que esta gente pagaría gustosamente. Será que no lo saben todo...



Es que nadie lo sabe todo, yo parto de esa base. Hasta los ingenieros desarrolladores de Renault, con todo el respeto y admiración que les tengo, meten la pata. Como prueba los casquillos de biela de los 1.5 DCI por ejemplo. ¿Error en los calculos? No, seguramente en el coste de fabricación, pero ahí es donde entra el sentido común a la hora de hacer repro a esos motores, con aumentos leves de par y buscando mas la economía de conducción que la potencia.

Yo también tengo datos (que no documentación) que a no ser que tu seas un "Mapper" de Renault no tienes ;)

somonte escribió:
Homologaciones y sus "limitaciones". Otra gran mentira. La homologación es un acuerdo de mínimos. Un fabricante desarrolla un motor, pero lo desarrolla como quiere. Por eso hay motores de 2 litros y 130 CV y motores de dos litros y 300 CV. No hay limitación en la potencia en la homologación. Hay limitación en las emisiones, unos mínimos a cumplir por todos, pero para eso está la tecnología y lo rentable que quiera el fabricante que sea ese producto. La homologación tiene la premisa de no frenar el progreso técnico, hay que leerse el acuerdo del WP.29. Del 2.0 dci hay desarrollos con doble turbo más de 250 CV. ¿Porque no lo sacan? pues porque no tiene sentido un laguna de 45.000 euros... No se si me explico. Envidioso o Pervertido



Precisamente hay limitaciones que el fabricante tiene que respetar y los chiptuner's no, esa es la clave. ¿Te parece lógico que yo saque mas potencia a un Megane III Sport de serie que Renault a su Megane III N4 de rallyes? Yo no se mas que ellos, pero yo no tengo limitación de brida en admisión para homologar según reglamento FIA... esa es la clave ;)
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somonte
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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 17:24 Responder citandoVolver arriba

Los casquillos y cojinetes, que son fundamentales, han cambiado 5 o 6 veces de referencias y alguna menos de proveedores. La cadena de la bomba de aceite igual, los segmentos no te cuento. Nada, son piezas sin importancia Envidioso o Pervertido

A eso me refiero Guiño

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estepont
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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 20:29 Responder citandoVolver arriba

es el debate de siempre, los que defienden las repro y los que no harían nunca una repro.
Yo no comparto el dicho de que los motores y las cajas, tienen margen de tolerancia y de esto se de lo que hablo Silva Silva Silva
No me creo que fabricantes como renault tiren millones de euros en mantener 4 centros específicos de ingeniería, que por cierto, he visitado, para desarrollar sus productos, y hablo de centros enormes dedicados en exclusiva a un elemento, ingenieria de motores, ingenieria de cajas, un centro donde hacen las pruebas conjuntas de motor y caja incluso pruebas de choque y por supuesto tecnocentro, corazon del diseño y desarrollo de lo que veremos proximamente.
Los motores y las cajas se montan y fabrican deacuerdo con las especificaciones para las que estan pensadas, dentro de las cajas de cambio una misma caja, ejemplo jh, lleva diferentes arboles piñoneria y rodamientos, en función del motor donde vaya a montarse, si esta hecha para soportar hasta 160nm, es para eso, si le metes mas, su fiabilidad, longevidad y funcionamiento se veran comprometidos seriamente.
He visto pruebas en motores hasta la rotura, para comprobar el estrés que sufren sus elementos y poder elegir unos u otros elementos para su fabricación, y creeme, por dentro un 130cv no es exactamente igual que un 150, los requerimientos termodinámicos de uno y otro no son los mismos, y pienso que renault seria poco inteligente si tiene dos motores que cuestan lo mismo y uno lo vende mas barato por tener 20 cv menos.
Es cierto que después en un SO, puedes encontrar piezas que les valen a ambos, pero es una cuestión mas de logística que de otra cosa, hay piezas compatibles entre si, se pueden montar elementos del 150 en el 130, pero no al contrario, es mas una cuestión de simplificar la red de repuestos en algunos casos que otra cosa, porque al final en el SO el cliente tendrá que pagar la pieza y habra poca diferencia entre una y otra para el, pero para el fabricante esa diferencia en miles de motores y cajas, son miles de euros o mas de beneficio.
Aunque de todas formas cada uno con su dinero y su coche puede hacer lo que quiera. La proxima vez que cambie de coche si el que tengo me ha sabido a poco, pues buscare un modelo con mas caballos.
saludos

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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 20:50 Responder citandoVolver arriba

Y yo te garantizo que un 2.0 dci 130 y un 150 del 2012,son exactamente iguales,hasta tienen el mismo código motor.Es más,un 1.9 dci 110 E3 y un 120 E3,de laguna 2 fase 2 son idénticos también(Ambos F9Q674).Todos estos datos fueron comprobados en el programa de recambios de renault con los números de chasis correspondientes.
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katufu
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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 21:01 Responder citandoVolver arriba

Al final como dice Estepont es cuestión de costes:

Que sale mas caro, ¿fabricar 10.000 Laguna 150 y 10.000 Laguna 130 ó fabricar 20.000 laguna 130/150? Al final por cuestión de costes, tanto de montaje como de desarrollo, se coge el 150 CV, se le "capa" por electrónica y se deja en 130. Barato, fácil y rápido. Y viendo las cartografías de ambos y comparándolas es evidente lo que digo, tampoco se han complicado mucho los mappers de Renault.

Otro ejemplo: Megane III Sport 250 y su modelos posteriores Trophy y 265 CV. El motor se iba a sacar al mercado inicialmente en 275 CV. pero por cuestión de homologación (por hacerlo con gasolina de 95 Octanos) decidieron dejarlo en 250, todo por electrónica.

Salió el Trophy 265. ¿Cambios? Solo uno, no lleva resonador de admisión, cuestión meramente "estética", de sonido de admisión en realidad. Tras el Trophy sacaron el 265, montaron resonador de nuevo. No han cambiado turbo, ni inyectores, ni escape, ni... solamente un cambio: El capó, a altas velocidades vibraba y le pusieron unos refuerzos, nada mas.

Desde que Henry Ford inventó la cadena de producción de automóviles lo mas barato es hacer muchos iguales, no pocos de cada modelo.

UN SALUDO
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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 22:16 Responder citandoVolver arriba

somonte escribió:
Los casquillos y cojinetes, que son fundamentales, han cambiado 5 o 6 veces de referencias y alguna menos de proveedores. La cadena de la bomba de aceite igual, los segmentos no te cuento. Nada, son piezas sin importancia Envidioso o Pervertido

A eso me refiero Guiño


Desde el punto de vista técnico me extrañaría que teniendo mismo turbo y bomba de inyección ,equipos que pueden comprobarse fácilmente, vayan a instalar casquillos o cadenas diferentes teniendo un coste mínimo en comparación con los anteriores y más cuando en algunos casos se conserva incluso el código del motor.

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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 22:43 Responder citandoVolver arriba

Nunca he reprogramado uno de mis coches pero si he cambiado amortiguadores y discos de freno por unos de mayores prestaciones que los originales. No si se puede comparar esto a una mejora en la electronica para obtener más caballos pero con el cambio de discos de freno ventilados por unos rayados/ventilados de Brembo no supuso una mejora sustancial en la distancia de frenado pero las pastillas de freno pasaron de durarme 50 mil km a menos de 20 mil. Amortiguadores puse los Koni sport punto amarillo, regulables en tres posiciones en dureza. Yo usando la miníma el cambio fue brutal, era otro coche. Como contrapartida las sacudidas en el salpicadero con asfalto en mal estado me dolian en el alma y pasados los primeros 15 mil km la perdida de dureza de los amortiguadores significativa, aún así el coche se sujetaba perfectamente pero ya no era el mismo juegete. Soy de la opinión que si se quiere algo hay que comprarlo con ello, luego el margen de mejora es pequeño salvo que se gane mucho en un apartado y se pierda en otro.

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Mensaje Publicado: Mar, 09 Sep 2014 23:17 Responder citandoVolver arriba

150 para la próxima pon bilstein gama b6 o b8 ,no te arrepentirás yo los tuve en un Seat y le daban mil vueltas a los originales, en prestaciones y en duración,lástima que para el laguna no los fabriquen.

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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 9:23 Responder citandoVolver arriba

garret escribió:
150 para la próxima pon bilstein gama b6 o b8 ,no te arrepentirás yo los tuve en un Seat y le daban mil vueltas a los originales, en prestaciones y en duración,lástima que para el laguna no los fabriquen.



Fue por los pregunte pero para el Laguna habia en su momento pocas cosas, y ahora quizás menos. Ahora el coche que tengo es un Laguna GT así lo que cambie sera solo a original, por me me a dado un resultado optimo entre agarre y duración.

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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 11:07 Responder citandoVolver arriba

estepont escribió:
es el debate de siempre, los que defienden las repro y los que no harían nunca una repro.
Yo no comparto el dicho de que los motores y las cajas, tienen margen de tolerancia y de esto se de lo que hablo Silva Silva Silva
No me creo que fabricantes como renault tiren millones de euros en mantener 4 centros específicos de ingeniería, que por cierto, he visitado, para desarrollar sus productos, y hablo de centros enormes dedicados en exclusiva a un elemento, ingenieria de motores, ingenieria de cajas, un centro donde hacen las pruebas conjuntas de motor y caja incluso pruebas de choque y por supuesto tecnocentro, corazon del diseño y desarrollo de lo que veremos proximamente.
Los motores y las cajas se montan y fabrican deacuerdo con las especificaciones para las que estan pensadas, dentro de las cajas de cambio una misma caja, ejemplo jh, lleva diferentes arboles piñoneria y rodamientos, en función del motor donde vaya a montarse, si esta hecha para soportar hasta 160nm, es para eso, si le metes mas, su fiabilidad, longevidad y funcionamiento se veran comprometidos seriamente.
He visto pruebas en motores hasta la rotura, para comprobar el estrés que sufren sus elementos y poder elegir unos u otros elementos para su fabricación, y creeme, por dentro un 130cv no es exactamente igual que un 150, los requerimientos termodinámicos de uno y otro no son los mismos, y pienso que renault seria poco inteligente si tiene dos motores que cuestan lo mismo y uno lo vende mas barato por tener 20 cv menos.
Es cierto que después en un SO, puedes encontrar piezas que les valen a ambos, pero es una cuestión mas de logística que de otra cosa, hay piezas compatibles entre si, se pueden montar elementos del 150 en el 130, pero no al contrario, es mas una cuestión de simplificar la red de repuestos en algunos casos que otra cosa, porque al final en el SO el cliente tendrá que pagar la pieza y habra poca diferencia entre una y otra para el, pero para el fabricante esa diferencia en miles de motores y cajas, son miles de euros o mas de beneficio.
Aunque de todas formas cada uno con su dinero y su coche puede hacer lo que quiera. La proxima vez que cambie de coche si el que tengo me ha sabido a poco, pues buscare un modelo con mas caballos.
saludos


Pues eso Guiño

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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 11:20 Responder citandoVolver arriba

katufu escribió:
Al final como dice Estepont es cuestión de costes:

Que sale mas caro, ¿fabricar 10.000 Laguna 150 y 10.000 Laguna 130 ó fabricar 20.000 laguna 130/150? Al final por cuestión de costes, tanto de montaje como de desarrollo, se coge el 150 CV, se le "capa" por electrónica y se deja en 130. Barato, fácil y rápido. Y viendo las cartografías de ambos y comparándolas es evidente lo que digo, tampoco se han complicado mucho los mappers de Renault.

Otro ejemplo: Megane III Sport 250 y su modelos posteriores Trophy y 265 CV. El motor se iba a sacar al mercado inicialmente en 275 CV. pero por cuestión de homologación (por hacerlo con gasolina de 95 Octanos) decidieron dejarlo en 250, todo por electrónica.

Salió el Trophy 265. ¿Cambios? Solo uno, no lleva resonador de admisión, cuestión meramente "estética", de sonido de admisión en realidad. Tras el Trophy sacaron el 265, montaron resonador de nuevo. No han cambiado turbo, ni inyectores, ni escape, ni... solamente un cambio: El capó, a altas velocidades vibraba y le pusieron unos refuerzos, nada mas.

Desde que Henry Ford inventó la cadena de producción de automóviles lo mas barato es hacer muchos iguales, no pocos de cada modelo.

UN SALUDO


creo que has entendido lo contrario a lo que dice Estepont...

El F4Rt, en sus diferentes variantes y declinaciones, entre el de 170 CV al de 280, internamente, son motores muy diferentes.

La homologación nada tiene que ver con la decisión de un fabricante de hacer un motor de una potencia u otra. La homologación no te dice que carburante tienes que usar en un motor de combustión por chispa. No os hagais lios. Sólo indica como debe ser el carburante de referencia para los ensayos de emisiones. Nada más.

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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 11:48 Responder citandoVolver arriba

¿De verdad creeis que Renault montando la misma bomba de inyección y el mismo turbo en los 130 150 luego va a montar distintos casquillos de biela o cadenas o cualquier otro elemento de vital importancia pero con un valor ínfimo? que no os parezca mal pero no tiene sentido.

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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 15:52 Responder citandoVolver arriba

garret escribió:
¿De verdad creeis que Renault montando la misma bomba de inyección y el mismo turbo en los 130 150 luego va a montar distintos casquillos de biela o cadenas o cualquier otro elemento de vital importancia pero con un valor ínfimo? que no os parezca mal pero no tiene sentido.


Según la prensa especializada en el Laguna III se decidieron por el trasero semirigirido y no un moderno multibrazo que era lo que se empezaba a estilar ya en su momento por que el precio por unidad suponia un incremento de 200€. Dicho esto los fabricantes como piensan a lo grande son capaces de cualquier cosa que para nosotros no tiene sentido.

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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 16:02 Responder citandoVolver arriba

somonte escribió:

creo que has entendido lo contrario a lo que dice Estepont...

El F4Rt, en sus diferentes variantes y declinaciones, entre el de 170 CV al de 280, internamente, son motores muy diferentes.

La homologación nada tiene que ver con la decisión de un fabricante de hacer un motor de una potencia u otra. La homologación no te dice que carburante tienes que usar en un motor de combustión por chispa. No os hagais lios. Sólo indica como debe ser el carburante de referencia para los ensayos de emisiones. Nada más.



No me hago líos, yo pongo ejemplos de varios modelos, y se que el F4RT tiene diferencias en algunas versiones que hasta te podría ennumerar por haber hecho varias conversiones de Megane GT 165 a 225 ó de Megane 225 a 250 (en este caso cambio completo de motor), pero los modelos que te cito es tal-cual, sin cambios.

Y lo de homologar potencia con 95 es decisión del fabricante, lo se. Así se evitan que los clientes se sientan engañados como ocurre con algunos modelos que homologan X potencia pero no especifican que es con gasolina de 98 ó de mas de 100 Octanos como hay algún caso fuera de Renault.

Tengo muy claro lo que digo porque además de contrastar informaciones lo he visto yo en primera persona, ya no dependo de la publicidad de las marcas Guiño
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Mensaje Publicado: Mie, 10 Sep 2014 16:03 Responder citandoVolver arriba

garret escribió:
¿De verdad creeis que Renault montando la misma bomba de inyección y el mismo turbo en los 130 150 luego va a montar distintos casquillos de biela o cadenas o cualquier otro elemento de vital importancia pero con un valor ínfimo? que no os parezca mal pero no tiene sentido.



No, lo de los casquillos de biela es referente a los 1.5 DCI, nada que ver con el 2.0 DCI.
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Mensaje Publicado: Jue, 11 Sep 2014 12:07 Responder citandoVolver arriba

katufu escribió:
garret escribió:
¿De verdad creeis que Renault montando la misma bomba de inyección y el mismo turbo en los 130 150 luego va a montar distintos casquillos de biela o cadenas o cualquier otro elemento de vital importancia pero con un valor ínfimo? que no os parezca mal pero no tiene sentido.



No, lo de los casquillos de biela es referente a los 1.5 DCI, nada que ver con el 2.0 DCI.


no, no claro, es verdad, que el 2.0 dci no ha tenido problemas de casquillos... Envidioso o Pervertido Envidioso o Pervertido Envidioso o Pervertido

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Mensaje Publicado: Jue, 11 Sep 2014 14:15 Responder citandoVolver arriba

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Mensaje Publicado: Jue, 11 Sep 2014 16:14 Responder citandoVolver arriba

somonte escribió:
katufu escribió:
garret escribió:
¿De verdad creeis que Renault montando la misma bomba de inyección y el mismo turbo en los 130 150 luego va a montar distintos casquillos de biela o cadenas o cualquier otro elemento de vital importancia pero con un valor ínfimo? que no os parezca mal pero no tiene sentido.



No, lo de los casquillos de biela es referente a los 1.5 DCI, nada que ver con el 2.0 DCI.


no, no claro, es verdad, que el 2.0 dci no ha tenido problemas de casquillos... Envidioso o Pervertido Envidioso o Pervertido Envidioso o Pervertido


Ehhh que yo tengo un 2.0 DCI, sin acojonar al personal Bebedor

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Mensaje Publicado: Jue, 11 Sep 2014 19:13 Responder citandoVolver arriba

Que me digan a mí, que el 2.0 dci no tiene problema de casquillos... casi me sale la bromita en 6.000€.

Saludos
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Mensaje Publicado: Jue, 11 Sep 2014 21:00 Responder citandoVolver arriba

somonte escribió:
katufu escribió:
garret escribió:
¿De verdad creeis que Renault montando la misma bomba de inyección y el mismo turbo en los 130 150 luego va a montar distintos casquillos de biela o cadenas o cualquier otro elemento de vital importancia pero con un valor ínfimo? que no os parezca mal pero no tiene sentido.



No, lo de los casquillos de biela es referente a los 1.5 DCI, nada que ver con el 2.0 DCI.


no, no claro, es verdad, que el 2.0 dci no ha tenido problemas de casquillos... Envidioso o Pervertido Envidioso o Pervertido Envidioso o Pervertido


Hombre,no veo la relación entre que algunas series iniciales puedan haber tenido problemas con los casquillos con que las tripas del 130,y el 150 con mismo código de motor tengan que ser diferentes...vuelvo a repetir,si RENAULT no ahorra poniendo un turbo más sencillo, o una bomba inyectora de menos presión, equipos ambos con bastante peso económico en el grupo propulsor¿va a ahorrar metiendo un juego de casquillos diferente costando este a lo sumo 40€?

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Laguna III fase I Grand Tour GT 2.0 dci 130 4control+ bixenon adaptativo+cristales sobretintados+luneta trasera abatible+azul malta+ chispazo de BC AUTOTECH
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